中野剛志×萱野稔人トークセッション

［トークセッションレポート vol.2］

　［中野剛志×萱野稔人トークセッション］《ダイジェスト版》

タイトル：ネイションの「力」とはなにか

会場：ジュンク堂書店新宿店

日時：2008年6月13日18:40〜20:30

国力論経済ナショナリズムの系譜
作者: 中野剛志
出版社/メーカー: 以文社
発売日: 2008/05/20
メディア: ハードカバー
購入: 4人クリック: 80回
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『国家とはなにか』
作者: 萱野稔人
出版社/メーカー: 以文社
発売日: 2005/06/17
メディア: 単行本
購入: 12人クリック: 142回
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《要注意》
下記のレポート（要約文）は拙者のメモをもとに作成しました。萱野先生、中野先生が実際に語られた言葉通りではありません。またニュアンスの取違いも多少あるかもしれません。ご了承下さい。
（ジュンク堂書店新宿店人文書担当阪根正行）

○ はじめに

萱野　皆さんこんばんは。今日は中野剛志さんと中野さんの『国力論』について、約1時間ほど語っていきたいと思います。中野さんは現役の経済産業省の官僚であり実践家ですが、サブタイトルに「経済ナショナリズムの系譜」とあるとおり、この本では国家、経済の問題を思想史的な観点で書かれています。それで今日の話が面白くなるであろうポイントが２点あります。

まず1点は、論壇の文脈において。昨今、格差社会等の問題もあり「ナショナリズム」というテーマが、思想家の間で盛んに語られています。こういった状況において、この本について考えていくこと。もう１点は、中野剛志さんという現役の経済産業省の官僚が書かれた本であるということ。「グローバライゼーション」一色の昨今において、「経済ナショナリズム」という時代に逆行するようなテーマを、現役の官僚が掲げているあたりが面白いなと思います。

○ 経済ナショナリズム

中野　皆さんこんばんは。さて「経済ナショナリズム」についてですが、現在の経済産業省は確かに「グローバライゼーション」適用型の動きをみせています。しかし、一昔前の通産省時代というのは「経済ナショナリズム」が主流でした。貿易保護、産業政策優先というように。そして実際に経済成長を果たしたのです。この経済成長はかなり特殊で、アメリカとは違いますし、教科書通りでもありませんでした。しかしその後、この成長に対してアメリカから通産省批判がでてきました。日米構造協議というのがそれです。日本は閉鎖的過ぎると。日本社会そのものが悪いといった批判です。

萱野　なるほど。ただ「経済ナショナリズム」というのは、経済の文脈でちゃんと語られていたのですか。

中野　いいえ。大学でも語られていませんでした。「国家」というのは経済テキストにはでてきません。国際関係論などの良いテキストに「経済ナショナリズム」という項目が出てきたぐらいです。これは資源ナショナリズムといった項目と並べて紹介されていて、発展途上国がいつまでたっても発展途上のままにされてしまう。その問題を克服する対策として「経済ナショナリズム」が紹介されているという感じです。

そこで、いま主流と言われている「新自由主義（ネオリベ）」についてですが、これは「経済ナショナリズム」と対立するように一般的に語られています。しかし「日本のための郵政改革」、「日本のための規制緩和」と言ったら、これはもう立派なナショナリズムなのです。そして「経済ナショナリズム」における「ネイション」とは何かと問われれば、それは「国民」です。我々官僚は、国家公務員ですから、「国民のために働け」とよく言われます。官僚というのはその使命を全うしようとすれば、本質的に「ナショナリスト」なのです。「グローバライゼーション」だってそうです。アメリカは「グローバライゼーション」を推進しました。でもそれは《アメリカにとっての「経済ナショナリズム」》なのです。

ですから「経済ナショナリズム」が悪いということではなくて、「国民のためにやったら、国民のためにならなかったこと」が過去にあったというのが問題なのです。「良い経済ナショナリズム」と「悪い経済ナショナリズム」があると言えるでしょう。本当に国民のためになるかどうか。それを考えるためには理論が必要です。そこで今回の本では、異端視されている「経済ナショナリズム」を西洋思想の系譜の中にたどったという訳です。

萱野　それで今の新自由主義は、「グローバライゼーション」へ偏った「間違った経済ナショナリズム」であると。自由主義という風潮が「派遣労働」を許してしまった。これは見直さねばならないと。

中野　はい。それと「グローバライゼーション」と「小さな国家」との関係の見直しも必要です。「グローバル化」したら国家は小さくなるというのはウソです。小さくなんてなりません。

だからという訳ではありませんが、やはり理論が不足していると思うのです。今回の本で、デイビット・ヒューム、ヘーゲル、アレクサンダー・ハミルトンといった思想家について書きましたが、私の考えがおかしいとかではなくて、西洋思想のど真ん中でちゃんと語られているし、それは昨今の日本においても反するようなことはないのです。日経新聞に載っているのとは違う、豊かな思想です。多くの人が思っていたけれども、うまく説明できなかったという問題が多々あります。それを今回の本で打破しようと思いました。

萱野　中野さんは官僚なので実践の人ですが、この本はとてもアカデミックな本です。

○ 格差問題とナショナリズム

萱野　さて、その点はひとまず置いて、もう少し現実問題について語りましょう。OECDの調査で、日本は相対的貧困率が加盟国のなかで２位という結果が発表されました。こういった状況下で、格差をなくそうという動きが出てきている。フリーターの抗議運動が活発になったりもしている。ただ、これって日本国内の格差の問題であって、もう「ナショナリズム」の発想ですよね。「グローバライゼーション」というのは、例えば日本と中国との格差が縮まるということだけど、そのことよりも国民経済をどうしても問題にしたくなってしまう。「格差」というのは、俗に言う「左翼」の人が問題にします。その「左翼」は根っから「ナショナリズムはダメ」という感じなのですが、でも、これってナショナリズムでしょ。「ODAを増やしましょう」というようにはやっぱりならない訳で・・・。

中野　うん。グンナー・ミュルダールという人がいます。スウェーデンの福祉国家の理論を構築し、南北格差の問題にも取り組んだ人です。よく左翼の文脈で評価されています。でも、今回の本では「経済ナショナリズム」の文脈に位置付けています。というのは、ミュルダールは福祉国家の根本には「ナショナリズム」があると明言しているからです。「スウェーデン人だから、スウェーデン人を助けようと思う。そうでない限り、そんなことは起こり得ない」と言っています。国内の求心力が福祉国家を実現する。そして次に国家間の繋がりを考えていくという手順です。さらに面白いことにミュルダールは、スウェーデンの福祉国家の実現はスウェーデンの伝統に基づくと言っています。自由・平等を実現するためには、国家が必要であると考え、そして福祉国家を建設した。ミュルダールは、スウェーデンのナショナリストです。なのに、日本に輸入した人がここを指摘していないのです。これは問題です。ナショナリズムと思っていないことがナショナリズムだったということがあるのです。

○ マルチチュード／ナショナリズム／ナチズム

萱野　最近で言えば、ネグリという人が日本入国を拒否されたという問題がありますね。ネグリという人は世界的連帯を主張して、国家なんかいらないという立場の人です。それでマルチチュードということを言うのだけど、それでも敵ができてしまうので、その際自らを守るために「暴力」が必要になるんですね。よく言われるのがサパティスタンというメキシコの少数民族の話なんですが、やはり自分たちを守るために「暴力」が必要になってくるんです。結局、どんなに小さくても「国家」と同じなんですよ。

中野　国家を超えたって疑問ですよね。例えばEUがありますけど、あれは既存の国家が連合した発展型です。ナショナルアイデンティティがヨーロッパアイデンティティになる可能性があるかもしれないけど、要するにヨーロッパ国民国家ができるっていうことです。あるいは逆に「ローカライゼーション」というのもありますけど、あれは小さな自治であって、小さな国民国家が無数にできるってことでしょ。どうして国家がなくなるという議論になるのかが私には分からない。もちろんナショナリズムは問題もありますよ。とんでもないことも起こってしまう。ナチズムがそうです。

サイモン・クズネッツが「全体主義を生み出したのは誰か」と問い、経済人類学のカール・ポランニーなんかも指摘していますが、それは前の自由主義です。戦前の1910年〜20年頃というのは今以上に「グローバライゼーション」が進んでいました。それが摩擦を引き起こし、労働資本が流動化し、既存の共同体が危うくなった。その不安がファシズムを生み出しました。

一方、戦後に大きな混乱が起きなかったのは、それは理論があったからです。ケインズ政策、段階的に保護貿易を行ったり、国家が国民経済をコントロールしてきたからです。そして、今の話ですが、自由化するとどうなるかと言えば、各政府は小さくならず大きくなってしまいます。失業→不安→保障→よって政府がでかくなると。だから、疎外感、貧困というのは阻止せねばなりません。そこでまず必要なのが「ナショナリズムを正しく位置付けること」です。

萱野　う〜ん。「良いナショナリズム」と「悪いナショナリズム」と言うけど、「ナショナリズム」って両義的じゃないですか。まず「国家／民衆」という時は、「支配する側／支配される側」となり、この場合「民衆」はナショナルじゃなく「外」です。これは不安定です。そこで「民衆」に選挙権を与えて「国民」と位置付けるとどうなるか。すると内戦が減り、国内は安定します。ただ「外」に対してどうかと言えばひどい暴力がなされることもある。「植民地主義」なんかがそうですね。だから「ナショナリズム」は両義的というか、弁証法的なんじゃないかな。

○ 国力論（パワー）

中野　はい、そのとおりですね。民主主義について考えましょう。フランス革命でもそうですが、民主主義とナショナリズムとはセットで生まれます。フランス革命が生んだのは「ナポレオン」ですから。ここで注目すべきは《パワー》です。今回の本のタイトルを『国力論』としましたが、「国民が自発的に動くと、外に対して物凄いパワーを持つ」のです。過去の例を見ても民主主義というのは絶対的に強い。ただ問題なのは民主主義は全体主義を生みやすいということです。「ナチズム」がそうですが、「戦前のグローバライゼーション」の逆境のなかで経済復興を遂げる。こういう「国民意識が過剰に高まったパワー」が外へ向かうと、これはもう制御不能になってしまいます。

サイモン・クズネッツという人は、経済成長理論を確立しましたが、国民所得（GDP,GNP）の算定方法を明確にし、ナショナリズムが経済を成長させるということを証明しました。またジョーン・ロビンソンというケインズの弟子ですが、彼女も経済活動は本質的にナショナリズムに基づくと言っています。そして「他国のナショナリズムも尊重せねばならない」と主張しています。ナショナリズムの善し悪しではなく、マネジメントの問題を指摘しています。

萱野　う〜ん。他国を尊重すれば済むほど問題は簡単じゃないよね。この点は一先ず置いて、状況を整理しましょう。

「グローバライゼーション」というのは自由主義ではなく、アメリカのナショナリズムである。70年代、オイルショックで世界的に不況であったが日本は立ち直りが早かった。それで貿易摩擦が起こった。そしてプラザ合意（1985）、円高誘導。日本国内はバブルで、アメリカの資産を日本企業が買い漁ったりした。それで日米構造協議（1989）でルール自体を変えてしまった。そして構造改革。

中野　自由化、公平な競争というのは、ネオリベ政策に基づくのではなく、アメリカのナショナリズムに基づく。「グローバライゼーション」は自然に起こったのではなく、アメリカが仕向けた。これに対してヨーロッパはEUで対抗した。

○ アメリカの経済ナショナリズム

中野　「アメリカの経済ナショナリズム」とは率直に言えば「ITと金融」です。これは相手から提供させるという発想です。重商主義、富の管理に近いです。ここで問題となるのが《国力論》です。フリードリヒ・リストという人が「富を生み出す力は富そのものよりも大切である」と言っています。富の囲い込み、強制力（フォース）、管理力よりも「能力」が大切であると。日本というのは富を生み出す力が強いのです。アメリカはおそらくそれを恐れた。だから富を取っていこうという発想をした。IT、金融戦略というアメリカ型グローバライゼーションを。製造業では勝てないから。システム管理と金融だけやって、工場は海外へ。設計だけしてパテント（権利）を得て、製造は海外で行う。

でも、根本が「富を持ってこよう」という発想で、いま金融の問題が「サブプライム、原油、食料」となってきているので、これはもうおかしいでしょ。だから、いずれ総崩れするのだけど、それでいいでは済まされない。みんなが迷惑を被る。

○ 現実的な対策

中野　さて、問題を元に戻すと、「ネイション（国民）」であろうとする力は階級を超えています。階級を超えて「私はイギリス人である」、「私はフランス人である」というように、国民である力、ナショナルコミュニティというのは重要です。でも現況の日本においては、貧富の格差が広がり、階級が形成されようとしています。「私は日本人である」という意識が芽生えず、階級により差別化が起こってしまう。例えば、経団連から（もちろん露骨には言いませんが）、「国内に工場があるだけでもありがたく思いなさい。国内ではなく中国に工場を造ることだって可能なのだから」というニュアンスの発言がなされます。これではダメです。

例えば、ビスマルク（ドイツ）は社会主義を弾圧しましたが、その鉄血宰相ビスマルクでさえ、社会福祉政策を進めました。階級をなくし、国民を統一しました。それは何故かと言えば《パワー》を持つからです。ナショナリズムは有効なのです。

そこで「だったらどうしたらいいんだ？」と皆さんは私に問うことでしょう。それについては、この本の「ヘーゲルのパート」を読んで欲しいというのはありますけど、問題を整理して正しく認識するだけでも大変で、私もまだ37歳ですから実践経験も不足していますし、正直どうして良いかは分かりません。

ただ言えるのは、社会福祉理論であったり、ケインズ理論であったり、政策のラインナップは揃ってきているということです。何も「新しいなんとか」をいちいち声を大にして言う必要はないのです。そうではなく、過去に「政策の使い方の間違い」が多々あったという認識が必要です。それを防ぐために必要になってくるのが「思想」なのです。なんと言うか、「これをやればいいのに」「すごく単純な問題なのに」と思っていても、それができなくなっている。いわば、空気、しがらみがあるわけです。そういうものをまず取っ払いたい。だから、ちゃんと説明できるように、まずは「理論」を整備していきたいと思います。

○ 質疑応答

質問A　「良い経済ナショナリズム」を実現するためには、国民意識を共有できる基盤がなければならないのに、現況では「格差」がどんどん広がってそれどころではない。そのあたり政策を担う立場として思うことってありますか。

中野　もちろん、そのことは感じています。このまま放置しておくともう手遅れでどうしようもなくなる。「格差」は阻止せねばならないと考えています。

質問B　逆に福祉国家の力が強くなりすぎることによる問題。データーの管理が行き過ぎるとか、そういう危険性についてはどうお考えですか。

中野　それはすでに起こっている問題でもあります。例えばDV（ドメスティックバイオレンス）の規制です。家族というのは本来プライベートなものなので、理想を言えば、家族共同体が安定していて国家が介入しなくてすむのが良いのです。また、それが無理だとしても、１つ考えられるのが、家族の問題は「職業団体」が福祉を賄って、国家が介入しなくて済むようにするということです。でも、よく考えてみれば、これはかつての日本にはあったことですよね。そういった良いものも破壊されてしまっているのは残念です。

質問C　大臣や次官の最近の発言で不適切だと思うことがあるのですが、省内にいてどう受けとめていますか。

中野　そういうのはよく指摘されますし、あとタクシーの問題なんかもそうですね（笑）。何かしようとすると、すぐにこういう空気になってしまう。ただ大臣について言えば、省内の人間には「この人は大丈夫そうだ。しっかりやろう」という空気が伝わるのです。日本の大臣は理論は弱いのですが、実践でうまくやる人が結構いるのです。それは経験で培った直観なのですが、優秀な人が多いのも事実です。

質問D　小泉政権から福田政権に変わって変化はありますか。

中野　はい。やはり「グローバライゼーション」だけでいいのかと疑問に思う人が出てきました。アメリカはもう手遅れです。国民皆保険すらつくるのは難しい状態です。アメリカの金持ちは、何かあれば外に出てしまいます。そうなったら手遅れなので、なんとかせねばならないという動きも出てきています。

萱野　今日は皆さん、長らくご静聴頂きありがとうございました。我々はよく官僚批判をするのですが、官僚っていうのがどういう人だかイマイチ分かってないんですよね。こういう人です（中野さんをさす）《場内爆笑》。そういった意味でも今日はよかったと思います。ありがとうございました。

中野　ありがとうございました。《場内から拍手》